641+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 20:46:40.95 ID:fQilkdwX0 (1/2) [PC]
英国「台湾博にはない！」

日本国民「はっ？」

英国「日本も国ではない！！」

日本国民「あっ？ブチこ○すぞブリカス！」


▶︎650+2 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 20:51:37.32 ID:dM6+JbJl0 (1/22) [PC]
>>641
サンフランシスコ講和條約をよく読むとブリカスの言い分にも実は一理ある
日本の扱いは「独立国かどうかも怪しい日本と呼称される地域」であって、
「日本国」でも「大日本帝國の継承國たる日本」でもない
外務省は例によって日本語訳で誤魔化してるけど、講和條約の正文としての日本語文は存在しないから

ぶっちゃけ「私は大日本帝國の継承國たる日本の政党政府である」と宣言したら、
明日からそいつを独立国家として承認してくれる物好きな国がどっかにあるかもってぐらい



685+2 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:02:46.86 ID:UQzeAqhu0 (9/22) [PC]
>>650
言っている意味分からん。
サンフランシスコ条約によって日本国民の主権が回復されたんだぜ。
独立国でも無いのに「主権が回復」って何だよｗ

日本は一度も独立国としての立場を喪失したことは無いぜ。
GHQ占領下でも日本人は日本国籍でアメリカ国籍でも中国国籍でも無いし。


695+1 ：名無しさん＠１周年 [↓] ：2016/02/05(金) 21:07:39.05 ID:wkFIDCRu0 (1/8) [PC]
>>685
その通り、太平洋戦争に負けても日本という国が消滅した訳じゃない。
日本が何処かの国に併合された訳じゃないからな。
連合国に占領統治されただけ。
ドイツに占領されたフランスと同じ。
一方、同じくドイツとソ連に占領されたポーランドは西をドイツ、
東をソ連に併合されたので国が無くなった。
そこら辺は日本に併合されて国が消滅した大韓帝国と同じ。


▶︎703+2 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:09:57.23 ID:dM6+JbJl0 (3/22) [PC]
>>685
独立したのなら公文書上の表記で大日本帝國の継承國を意味する「the Succession of the Empire of Japan」、
もしくは日本国の正確な英訳である「the Nation of Japan」と表記すべき


実際にはサンフランシスコ講和條約上ではどちらでもない
全部「Japan」表記
これは厳密には「日本と呼ばれる地域」でしかない

外務省は誤魔化してるけど、これは戦後の日本政府の正統性を揺るがしかねない懸念事項
下手すると俺がこの書き込みのせいで公安に逮捕されるかも



706+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:12:07.71 ID:wnywuUxd0 (5/20) [PC]
>>703
主権が国民に移ったからいいんじゃない？


▶︎711+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:17:30.77 ID:dM6+JbJl0 (4/22) [PC]
>>706
なおさらダメ
大日本帝國が合法的な手続きによって主権者を移動させたのなら、なおさら継承國としての立場を強調しないとならない

いずれ大日本帝國領の失地回復の可能性を残すために、日本を独立国とは認めないサンフランシスコ條約にあえて調印した可能性はある
今になっては実害の方が多いけど

ところでこの国の正式名称誰か言える？


717+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:21:38.78 ID:wnywuUxd0 (6/20) [PC]
>>711
日本国憲法だから日本国じゃないの？


▶︎730+2 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:27:57.28 ID:dM6+JbJl0 (5/22) [PC]
>>717
Japanに日本国という訳語はない
百歩譲って日本国都または日本国政府という意味を与えるとしても、その場合は必ず定冠詞の”the”がなければならない
原文に”the Japanese people”はあっても”the Japan”はない

これは吉田茂と外務省がやらかした戦後最悪の誤魔化し
日本を独立国とは認めない条約にサインしつつ、国民に向けては「日本は独立を取り返した」と嘘の説明をした
これに比べたら安倍の慰安婦での妥結はよっぽど日本の立場を尊重した物とさえ言える


733+1 ：名無しさん＠１周年 [↓] ：2016/02/05(金) 21:29:28.97 ID:PHzceZNp0 (2/4) [PC]
>>730

意味わからん
　　
the China
　
とかも見たことないけど？？？


▶︎736+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:31:56.73 ID:dM6+JbJl0 (6/22) [PC]
>>733
そりゃ「シナと呼ばれる地域」だもの
正式名称としては別に”People Republic of China”があるもの

ところでこの国の正式名称を英語で言える人誰かいる？


740+1 ：名無しさん＠１周年 [↓] ：2016/02/05(金) 21:32:48.80 ID:4txJQBC+0 (2/2) [PC]
>>736
Japanだろ


742+2 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:33:47.08 ID:UQzeAqhu0 (10/22) [PC]
>>703
天皇も戦前戦後で連続してしている。
内閣総理大臣も戦前戦後で連続している（第一代の伊藤博文から安倍ちゃんまで
一度も番号がリセットされていない）
なんで継承する必要があるんだよ。
そもそも誰から誰に継承されたんだ？ミズーリーで終戦調定書に署名したのは
どこの国の政治家だよ。

どこの誰が終戦で日本という国が無くなったなんて珍説を唱えるのか？

国称が大日本帝国から日本国に変わったとしても日本国は連続している。
それから日本国の正式名称はJapanでNation of Japanなんて名じゃねえぞ。



▶︎752+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:40:25.35 ID:dM6+JbJl0 (8/22) [PC]
>>740
間違い
正式名称はない

>>742
サンフランシスコ講和條約で定義されたJapanはあくまで日本という地域
そしてアレは国じゃなくて連合国と日本人との間に結ばれた條約


756+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:42:20.87 ID:wnywuUxd0 (10/20) [PC]
>>752
日本人ならあってるやん。日本は民族国家やし


▶︎762 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:46:55.43 ID:dM6+JbJl0 (11/22) [PC]
>>756
だから半島から逃げてきた当時の戦争難民の帰還事業を吉田茂が再三提起したのに、占領軍は渋って許可を出さなかった



751+1 ：名無しさん＠１周年(関東・甲信越) [↓] ：2016/02/05(金) 21:40:12.43 ID:o3MTeRnBO [携帯]
>>730
The Emperial Japan
↓
The Occupied Japan
↓
Japan
ﾀﾞｻｯ


▶︎754 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:41:33.29 ID:dM6+JbJl0 (9/22) [PC]
>>751
地域としてのな
国力のおかげで大目に見て貰っているだけで、台湾並みにアヤフヤな立場





766+1 ：名無しさん＠１周年 [↓] ：2016/02/05(金) 21:48:36.26 ID:RpUN4Dh20 (3/3) [PC]
>>650
サンフランシスコ講和条約は大日本帝国として調印している。
現在も大日本帝国の呼称を日本国と変えただけで、同じ国。
継承国ではない。おかしなこというな。


▶︎778+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:57:18.73 ID:dM6+JbJl0 (12/22) [PC]
>>766
それ外務省のウソに騙されてる
英語と日本語とでダブスタやるのは外務省の常套手段だけど、その先鞭とも言うべき悪しき前例の一つ

後世に記録として残る講和文書だからこそ、本来ならその文面において「先に戦争を行った大日本帝國の継承國」を意味する内容を「明記」しなきゃならん
そしてそれを明記した部分は講和條約の英文(正文)にはない

なぜ日本人が英語が苦手かって？
政府がわざとそんなカリキュラムを組んでるからだよ
国民が英語読めるようになったら、今の政府の正統性が揺るぎかねないから


793+2 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:07:41.19 ID:UQzeAqhu0 (15/22) [PC]
>>778
だから戦前戦後の日本は連続しているんだよ。
途絶もしていないのに何でわざわざ継承国なんて明示しないといけないの？
昭和天皇は終戦で退位していないだろ。


799 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:11:03.17 ID:wnywuUxd0 (12/20) [PC]
>>793
そう考えると国体は継続してるよな。


▶︎804+2 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:14:28.43 ID:dM6+JbJl0 (15/22) [PC]
>>793
それはあくまで国内の事情だし、戦勝国に対しては「大日本帝國は滅亡しました」というスタンスを取らなきゃならない
そのダブスタが生み出した矛盾に、今の俺らが直面してるって訳で

というか天皇が退位していない状態での独立講和を法的な瑕疵のない状態で行うなら、”the Empire of Japan”の名称が継続していないといけない
それが理想だったが、残念ながら売国奴の吉田茂のせいでそれは叶わなかった


822+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:25:54.13 ID:UQzeAqhu0 (17/22) [PC]
>>804
別に国の名称なんて状況によって変化するものじゃん。
タイはかつてシャム王国って言ってたし、ビルマはミャンマーに変わった。
名称が変わったからと言って中身が変化したわけじゃないし。


855 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:53:52.11 ID:v6NqtVE/0 (1/2) [PC]
>>804
なに訳の判らん事ほざいているんだ?
大日本帝国が消滅したのは事実だよ、日本国憲法はその上で成立している。


▶︎834+2 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:30:52.01 ID:dM6+JbJl0 (18/22) [PC]
>>822
違う
条件ならば政府と政体が分かる正式国名で結ぶのが基本中の基本
そして正式な国名がどこかで変更されたのなら、それに従って国名表記の変更を明記した部分を条約の正文言語で明示しなきゃならん
その正式名称が”Japan”と変更された事を明記する国際条約を探してるんだが全然見つからん


841+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:38:32.12 ID:UQzeAqhu0 (19/22) [PC]
>>834
国名の変更って正式文書の交換でなされるものなのか？
ビルマからミャンマーに変更した時はミャンマー政府からの一方的な宣言だけで
日本はミャンマーに変えたけど、欧米はビルマ呼びに固持している。


846+2 ：名無しさん＠１周年 [↓] ：2016/02/05(金) 22:44:34.60 ID:pdSwAVca0 (6/7) [PC]
>>834
日本が日本国であることは自明の理


▶︎850+2 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:50:21.15 ID:dM6+JbJl0 (20/22) [PC]
>>841
たとえば「ミャンマー(旧ビルマ連邦社会主義共和国、以下略)」のように、
昔の政府との継続性を示す記述が必ずどこかにないとおかしい
条約の瑕疵になりかねないので

>>846
それは社会科と日本国憲法のおかげでそう思ってるだけ


869+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 23:06:14.63 ID:UQzeAqhu0 (21/22) [PC]
>>850
そうなのかな～
足利義満が明に宛てた文書では日本国名義だし、幕末の江戸幕府とアメリカとの間の
日米修好条約はEmpire of Japanにいつの間にかなっているし政体としては
ずっと天皇が政治的統治者を任命するという形で連続しているから国名なんて
わざわざ継承しましたなんて明示する必要はないのでは。

連合国側も戦前戦後に国家としては連続していることは自明だから枝葉末節の
国名にはこだわらなかった、というよりは問題にもならなかったんじゃないか。


▶︎888 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 23:20:36.70 ID:dM6+JbJl0 (21/22) [PC]
>>869
義満の場合は「天子が大陸の冊封に入った訳ではない」と朝廷を誤魔化す意図があった
幕府が条約を結んだ時は、幕府以外の大名の諸藩にも条約の効果を行き渡らせる必要があったから
いずれにしても法的な瑕疵はあったけど、大人の事情で見逃されていただけだから

しかし実際には日米修好通商条約の文面が倒幕の遠因になった面もあるので、基本的には条約の文面は瑕疵のない方が望ましい
その瑕疵をわざと残した条約は後世の火種になる


877 ：名無しさん＠１周年 [↓] ：2016/02/05(金) 23:08:53.40 ID:pdSwAVca0 (7/7) [PC]
>>850

「前提」というものを知らないのか？

つまりは、日本は独立した国ではなく、アメリカの属国であって、
それどころか国とも認められてもいなくて？
公式には地域扱いされてると言いたいの？

それさ、事実かどうかオバマに聞いてみなよ。


860 ：名無しさん＠１周年 [↓] ：2016/02/05(金) 22:59:25.42 ID:wkFIDCRu0 (8/8) [PC]
>>950　*(たぶん850のまちがい)
そもそも今の日本と昔の大日本帝国に継続性がないのであれば
大日本帝国が始めた戦争を日本が終結することなんてできないでしょうが。
つまり日本がサンフランシスコ講和条約を締結した瞬間に相手国は
日本が大日本帝国の正当な後継国家であると認めたという話なのだよ。



753+1 ：名無しさん＠１周年 [↓] ：2016/02/05(金) 21:40:34.81 ID:BFhmsVZh0 (4/5) [PC]
>>742
元首が象徴になったんだしダメだ。


764+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:48:09.70 ID:UQzeAqhu0 (12/22) [PC]
>>753
え、日本国の元首は今現在も確定してないけど。
総理が元首であるという見方と、総理を戦前と同様に任命する天皇が元首であるという
見方が併存している状況。
政体としては戦前戦後ともに立憲君主制国家だよ。日本は。


770 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:51:23.33 ID:wnywuUxd0 (11/20) [PC]
>>764
自民の改憲案では元首と明記される。日本人的には今も元首だと思うが。





739+1 ：名無しさん＠１周年 [↓] ：2016/02/05(金) 21:32:34.76 ID:PHzceZNp0 (3/4) [PC]
the Italy も the France も　the Russia　も見たことない

the USA　the UK　はあるが、


▶︎746+2 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:37:13.59 ID:dM6+JbJl0 (7/22) [PC]
>>739
だって国際条約で締結国を束縛する意味での正式名称じゃないもの
条約で使うなら、そのいずれも別に正式名称あるから

あくまで「条約などで地域名を便宜的に独立国またはその政府としての正式名称の代用にせざるを得ない場合に」定冠詞theを付けると説明してるだけ
ちゃんと正式名称が他にあるならそれを使うのが原則

そしてサンフランシスコ講和條約に、国家または政府としてのJapanは存在しない


755+1 ：名無しさん＠１周年 [↓] ：2016/02/05(金) 21:42:07.22 ID:wkFIDCRu0 (5/8) [PC]
>>746
そもそも条約ってのは国と国の間で結ぶものじゃないのかね。
日本が国でないのなら日本とサンフランシスコ講和条約を締結するのはおかしいんじゃね。


▶︎760+2 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:45:28.89 ID:dM6+JbJl0 (10/22) [PC]
>>755
条約締結国としては、いずれ条約を結んだ日本人に日本政府を打倒して貰う事を織り込んでいたんだろう
だから”the Japanese people”という表記を使いつつ、”Japan”に政府とか国家という意味を与えない文面になってる


771 ：名無しさん＠１周年 [↓] ：2016/02/05(金) 21:51:45.62 ID:wkFIDCRu0 (6/8) [PC]
>>760
条約を締結する相手は人ではなく国家限定なんだよ。
日本と条約を結んだ国はその時点で日本を国家として認めてるの。
だから日本は北朝鮮とは条約結んでないし台湾と条約結んだのも
日本が中国と国交を樹立する前だぞ。
今、日本は台湾を国と認めてないから締結できるのは条約ではなくて協定。


774+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 21:53:13.28 ID:UQzeAqhu0 (13/22) [PC]
>>760
はあ？
どこの条約締結国が人民革命を起こして日本政府を打倒して日本人民共和国を
樹立して欲しいなんて願っていたんだよ。
共産国は軒並みサンフランシスコ条約には不参加だよ。
敗戦革命で日本が共産化されればいいなんて願望は化石を通り越して
妄想レベルだろ。


▶︎785+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:04:39.93 ID:dM6+JbJl0 (13/22) [PC]
>>774
アメリカ(正確にはその中のソ連シンパ)

いずれにしても当時の日本には「日本は連合国の属国になる」という形でしか国家承認をされる道はなかった
そして朝鮮戦争で米ソ(支那)か対立してしまった以上、米ソどちらの属邦になるかを選ぶしかなかった
それがサンフランシスコ講和條約
国民に対しては「独立を回復した」と二枚舌を使ったけど


818+2 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:20:58.36 ID:UQzeAqhu0 (16/22) [PC]
>>785
×国家承認　○独立回復　ね。国家としては一度もどこかの国と併合された事はないから。
東西冷戦と核開発競争の激化でどの国も東西どっちかに属することは死命を
決する事だったよ。
日本はアメリカの属国論に組するつもりもないが、まあアメリカの顔色は窺う必要はあるよね。
ドイツや南北朝鮮のように二国に分断され同じ民族が徴兵制を敷いて戦い合うような
状態にならずに済んだだけでも恩の字。
しかもアメリカに極東の軍事負担、平和維持、対ソ戦略を押し付けて経済活動に専念できたことの
メリットはデカすぎる。吉田茂は名宰相だよ。


▶︎826+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:26:52.75 ID:dM6+JbJl0 (17/22) [PC]
>>818
厳密にはアメリカの属国というよりは連合国の属国と呼んだ方が正確かと
ただし連合国なる物は冷戦で分裂したので、アメリカがその連合国の権利を独占しているのが実態


836 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:32:10.45 ID:wnywuUxd0 (14/20) [PC]
>>826
国連は裁判所ぐらいの役目しかできんしな。



781+1 ：名無しさん＠１周年 [↓] ：2016/02/05(金) 22:01:50.63 ID:PHzceZNp0 (4/4) [PC]
>>746

意味和漢ね

the Italy　はなんで無いの？


▶︎789 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:06:18.08 ID:dM6+JbJl0 (14/22) [PC]
>>781
Italian Republicという正式名称あるから






802+2 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:13:01.83 ID:A6FcE5r20 (1/3) [PC]
大英帝国と大日本帝国は宣戦布告しあって戦争状態になったってことは正しいんだよね
戦争状態は文書的になにによって終結したの？ミズーリ？それともしてないの？大日本帝国は消滅した？


814+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:18:09.06 ID:bFqkwfsC0 (4/7) [PC]
不思議だな、このスレだとまるで日本が台湾を国として認めてるかのように見えてくるぞw

ちゃんと政府見解には従わないと


▶︎815+3 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:19:41.30 ID:dM6+JbJl0 (16/22) [PC]
>>802
厳密にそれ追求すると、日本が天皇を廃止せにゃならん羽目になるかも知れん
>>814
一応安倍ちゃんが去年の米国議会で「韓国」の前に台湾の名前を国扱いで引用してるから


817+1 ：名無しさん＠１周年 [↓] ：2016/02/05(金) 22:20:40.80 ID:Ma+tMxjz0 [PC]
>>802
帝国っていうのは複数の民族を一人の皇帝の統治下におくことであって
単一民族の場合は王国になる
全ての海外領土を失った時点で大日本帝国は消滅した


825 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:26:48.87 ID:wnywuUxd0 (13/20) [PC]
>>815
足利義満もやったことだし、そう問題ないんじゃないか？どっちにしろ日本人のことだろう。


837+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:33:40.74 ID:A6FcE5r20 (2/3) [PC]
>>817
おーそういうことか
>>815
日本国の正当性のはなし　勉強になりました




＿＿＿


655+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 20:53:22.07 ID:KvFu8b8B0 [PC]
台湾にはぜひ独立して欲しいね


▶︎670 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 20:58:00.21 ID:dM6+JbJl0 (2/22) [PC]
>>655
というか「台湾」を独立国として全世界に認めさせられる法的根拠と権威を唯一与えられるのは、実は天皇陛下ただお一人なので
中華民國政府が嫌がるので実現の可能性は限りなく薄いけど、
形式的に一度大日本帝國領(戦後日本国の主権の及ぶ地域ではない)に編入して、それから独立式典を行うのが理想的



＿＿＿


▶︎844+2 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:40:27.38 ID:dM6+JbJl0 (19/22) [PC]
ぶっちゃけ外務省については全部解体して密約の全てを公開して欲しい
あいつら海外邦人を守る事もせず、外国と結んだ条約も原文出さずにウソ混ぜたいい加減な日本語訳で誤魔化すし


848 ：名無しさん＠１周年 [↓] ：2016/02/05(金) 22:47:52.81 ID:2nOR/GPa0 (4/4) [PC]
>>844
中国系の翻訳屋さんが官庁に出入りしてる
つまり‥‥そゆこと


851 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 22:50:41.50 ID:wnywuUxd0 (15/20) [PC]
>>844
せっかくの知識が陰謀説になりそうで勿体無い。


＿＿＿


889+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 23:22:04.38 ID:CdRJkkkg0 (1/2) [PC]
いっそ大日本帝国政党政府を名乗ったらどうか


▶︎892+1 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 23:24:13.28 ID:dM6+JbJl0 (22/22) [PC]
>>889
それ帝国憲法有効論者だから
数は少ないけどゼロじゃない


894 ：名無しさん＠１周年 [] ：2016/02/05(金) 23:27:50.27 ID:wnywuUxd0 (20/20) [PC]
>>892
主権が全く違うじゃないかー。まあ天皇を認めない共産党も日本には存在するからまあいっか。