1 名前：そーきそばΦ ★[] 投稿日：2012/12/10(月) 16:21:48.95 ID:???0
衆院選挙戦の期間中、唯一の日曜日となった９日、各党党首はテレビ番組への出演や街頭演説で支持拡大を図った。
報道各社が「自民党圧勝」という序盤戦の情勢結果を流すなか、
野田佳彦首相（民主党代表）や、「日本維新の会（維新）」の橋下徹代表代行は焦りもあるのか、
安倍晋三総裁率いる自民党へ集中砲火を浴びせた。

　「（安倍氏の態度が）はっきりしない」「増税は避けられない。（民主、自民、公明）３党合意をしたのに何だ。選挙の前におびえている！」

　野田首相は９日午前、フジテレビ系「新報道２００１」に生出演し、
２０１４年４月に消費税率を引き上げるか賛否を明らかにしなかった安倍氏に対し、語気を強めて批判した。

　怒りが収まらない様子の野田首相は同日午後、長野県松本市での街頭演説でも、「竹島を韓国に実効支配させたのはどの政権だ。
何が主張する外交だ。主張したことないでしょう。野党だから強気だ」と、まるで野党党首のように自民党の外交姿勢に非難を浴びせた。

ソース　夕刊フジ
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20121210/plt1212101146001-n1.htm
過去スレ　★１　2012/12/10(月) 14:55:46.54
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1355118946/
（続）

2 名前：そーきそばΦ ★[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 16:21:56.81 ID:???0
　維新の橋下氏も同日、同党の石原慎太郎代表とともに都内の新宿や銀座などで街頭演説を行い、
「このままでは維新は東京では惨敗だ」と危機感をあらわにしたうえで、「公共工事をやり続け、業界団体に配慮する自民党を選ぶのか、
わが国の国際競争力を高める道を選ぶのか。右か左かだ」と自民党批判を展開した。

　みんなの党の渡辺喜美代表も同日、「天下り団体と霞が関と自民党の三位一体体制が日本のじり貧を招いた」と指摘。
共産党の志位和夫委員長は「憲法９条を守り通す」と牽制した。

　各党党首らの総攻撃に対し、安倍氏は同日、「（消費税増税は）来年４～６月の経済動向に関する指標を見て秋に判断する。
何が何でも上げるというものではない」（新報道２００１で）と語り、沖縄県・尖閣諸島をめぐる中国公船の領海侵犯について、
「日米同盟関係を回復し、領土、領海を断固守る。誇りに思える日本を取り戻す」と強調した。

　投開票まで１週間を切り、各党党首の激論はヒートアップしそうだ。 （終）
____________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

5 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 16:22:41.88 ID:6gCXIq3bT
野田ちゃんのおかげで日本人が目覚めました(´･ω･｀)

7 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 16:23:06.37 ID:7a+ffThI0
歴史を知らない野田豚自爆ｗ

8 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 16:23:19.61 ID:DdX6tXd70
そのセリフを吐いていいのは3年3ヶ月前までですよ？

10 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 16:23:39.37 ID:UgciRMNZ0
単独提訴するんじゃなかったの？

11 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 16:24:04.32 ID:aQ8OOtHb0
それじゃ戦争してでも取り返すと言えよ豚

14 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 16:24:54.16 ID:ARGJ4OG40
首相がね、選挙で言うことがなくなって、野党を攻撃か

これほど惨めな政権与党は無かったな、さすがジミンガーミンシュ


15 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 16:25:07.16 ID:92VYQlqh0
おまえも実行支配させ続けた政権だろうが。

16 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 16:25:18.74 ID:yMwd/+MG0
李承晩の時代の話をしてモナー
その後の自民時代に野党が何か言ってきたのか？
糞まみれの豚

17 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 16:26:06.17 ID:Ywsa+9bg0
> 野田首相は
> まるで野党党首のように非難を浴びせた。


＜　｀∀´＞非難するの慣れてる！


19 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 16:26:19.20 ID:ATBjqV/S0
で？

20 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 16:26:42.49 ID:87SeyEQx0
まだ当時、自民党は、なかったんじゃなかったっっけ？


28 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 16:28:18.50 ID:gLuBsN9N0
竹島に上陸されても天皇陛下を侮辱されても韓国大統領と笑顔で握手する野田豚


29 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 16:28:19.89 ID:ifQdwvQ10
安部に連立完全否定されて、選挙後の連立を吹っ切れたかｗ


33 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 16:28:44.35 ID:C5CwX5My0
朝鮮人みたいな人のせいにする論法を何時から日本の政治屋が始めたのかな？
だから尖閣は中国にあげても良いみたいな言い方。
岡田はその典型。
感を始め自民が～～～自民が～～～が切れた時の言い方です。
要するに屑の集団。


48 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 16:32:03.33 ID:ODjEnAvK0
>>1


自衛隊も無いし、自民党が結党される前のことを何言ってるのさ

日本国民は昭和史を国策であまり教えられてなくてもそれほど馬鹿じゃない

それよりもアキヒロの竹島上陸を許したのはどの政権なのかとwww

現職の総理が選挙前に「　野党だから　」とは・・・

【衆院選】野田首相「今日はテレビ討論に出てビックリした。３党合意について、安倍総裁は『○』か『×』か札を上げなかった」★2
_________________
1 名前：そーきそばΦ ★[] 投稿日：2012/12/09(日) 23:57:18.27 ID:???0
衆院選の選挙期間中で唯一の日曜日となった９日、各党の党首らは舌戦を繰り広げた。１６日の投票日に向けて、批判の応酬も激しくなっている。

　野田佳彦首相（民主党代表）は９日午後、長野県松本市内で演説し、こう訴えた。

　「今日はテレビ討論に出てビックリした。民自公３党合意について、自民党の安倍晋三総裁は『○』か『×』か（札を）上げなかった」

　この日の朝のフジテレビの番組では、「（デフレ下の）景気状況でも消費増税すべきか」という問いに各党首が○か×の札を上げたが、安倍氏だけ応じなかった。安倍氏は番組で「単純には言えない。デフレ傾向がさらに強まっていくようであれば（増税は）できない」と説明したが、首相はその場で「（自民党も含め）３党合意をしたのに、なんですか。選挙を前におびえているとしか思えない」と反発。
松本市での演説でも「冗談じゃない。（増税は）先送りできない」と憤った。

　一方、安倍氏は９日夕、東京都江東区での演説で「パワーアップした経済政策を実行し、デフレを脱却していく。まず金融政策、財政政策、さらには成長戦略だ」と強調。増税の前提となる経済対策に力を入れる姿勢を改めて示した。

朝日新聞デジタル 12月9日(日)20時27分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121209-00000036-asahi-pol
過去スレ　★１　2012/12/09(日) 22:05:35.10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1355058335/
（続）

2 名前：そーきそばΦ ★[] 投稿日：2012/12/09(日) 23:57:28.28 ID:???0
安倍氏は「民主党は我が党の政策を批判しているが、そもそもこの３年間（デフレを）解決できなかった」と逆に民主党を批判。さらに、藤村修官房長官が北朝鮮のミサイル発射を容認するような発言をしたことに対して、「首相は今すぐ藤村氏を罷免（ひめん）しなければならない」と求めた。

　中小政党からは、民自公の３党合意で進めた消費増税への批判が相次いだ。

　共産党の志位和夫委員長はＮＨＫの番組で「所得を増やし、内需を活発にする。（そのためには）消費税増税を中止する」と主張し、社民党の福島瑞穂党首は「賃金が下がり続けている中で増税すれば生活が壊れる」と指摘した。

　新党日本の田中康夫代表は「消費税率の単体改悪が３党合意だった」と述べ、新党大地の鈴木宗男代表は「反消費増税、原発ゼロ、環太平洋経済連携協定（ＴＰＰ）断固反対を強く訴える」。新党改革の舛添要一代表は「デフレ下で消費税を上げるのはダメだ」とクギを刺した。

　こうした声に対し、公明党の山口那津男代表は「民自公は今後の課題も責任を持たないといけない。
増税にあたって景気回復させる努力をする」と反論。そのうえで「低所得者対策を具体的に決めなければならない。
軽減税率が大事だ」と述べ、理解を求めた。与党・国民新党の自見庄三郎代表も「安定財源が必要だと決断した」と説明した。（終）
_____________________________________________________________


7 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/09(日) 23:59:03.28 ID:KW+7iE6N0
いや、当初からの前提だろ? 豚は何とち狂ってんの?

8 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/09(日) 23:59:47.03 ID:JWLq0ku60
　
　
　もはや安部ちゃんのストーカーだな豚

　きめぇ
　
　

9 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/09(日) 23:59:56.94 ID:/+utIq/c0
安倍ちゃんは民主党なんかと組みたくないんだよ
３党合意なんてチャラにしたいんだよ

10 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 00:01:24.96 ID:BKOq+Xjg0
民主党は、もはや在日朝鮮人しか応援してないよ。
でもね、あいつらは投票権がないんだわw


15 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 00:02:18.09 ID:6QNZ/law0
俺も今日のテレビ討論見てビックリした。
３党合意について、野田首相は景気が回復しなくても消費税上げるって宣言したんだもん。


26 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 00:04:55.25 ID:KxjFKPbW0
>>15
え？マジでそんな発言したんだ。

すげーーー


469 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 01:10:25.52 ID:kMtq209B0
>>15
　　　さすが日本経済の死神ノブタｗ


561 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 01:29:18.94 ID:UsX3j5gmO
>>15
ハッキリ言ってたな
狂ってるよあの豚は
狂豚病


531 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 01:23:25.32 ID:4imVjFIb0
ぐぐると景気条項を削除しようとしたのは自民党とでるんだが。


566 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 01:30:05.05 ID:VlnwnuWD0
>>531
数値目標をなくしたよね
自動的に、○○%達成したから増税決定とならないように

自民党の主張ではですけれど
野田は本当に、数字上の景気回復だけでもなんでも
増税したくてしょうがないみたいですね

550 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 01:27:08.74 ID:h6Hxcoo+0
>>531
そうなんだけど、安部は合意に基づいて発言してるのに、
野田はすっかり忘れてるみたいだな。


570 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 01:30:35.15 ID:7nfSGwpt0
>>1
このブタもうダメだね
成長率が２～３％まで回復するのが条件なのに

野党の自民党＝政策中心の選挙戦
与党の民主党＝野党の悪口中心の選挙戦
こんな選挙は初めてだ


579 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 01:32:55.50 ID:Zh7c3I6w0
>>570
景気条項ってそんな厳しい条件なんだｗ



51 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 00:08:54.35 ID:ntEyuvhv0
豚が首を取ったように大騒ぎしているけど、どう考えても
逆効果でしかないんだが…。

まあ、自分的には立ち直れないぐらいまで民主党に議席を
減らしてもらいたいから、この調子をあと１週間続けてくれ
って思うけどw


54 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 00:09:40.04 ID:mgHG5VQr0
3党合意したのはガッキーだろ

55 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 00:09:59.05 ID:4QeWyxig0
野田はもうじき焼き切れるな


56 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 00:10:12.08 ID:jO+hjrOc0
>>1
これ、質問と用意するもの間違えてる。
「今この状況であげるのか？」
ではなく
「増税する条件は？」
としてフリップを出させる。
こっちのほうがより理解が深まる。
野田ならたぶん「出来るだけ早く」だろうし安部なら「景気回復後」と書くだろう。
そうするとそのあとの議論もきっと違ってくる。


57 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 00:10:28.23 ID:vJ+JCy9w0
【問題】
12/16の選挙後に野田が何と言い訳するか答えなさい。


92 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 00:15:59.62 ID:AR/u2B2J0
>>57
ジミンガー
コクミンガー


794 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 02:54:02.47 ID:rZ5c3Y7q0
>>57
「国民は愚かだ」


58 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 00:10:32.59 ID:1fnBQO8X0
この人与党党首で総理大臣だよね？
選挙じゃ実績を掲げて、与党として何を成し得たかで戦うんじゃないの？
こんな事ではしゃいでて良いの？



59 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 00:10:36.24 ID:r6/gkQDI0
てか民主はまだ自民党批判しかしてないの？


国を治めたいと思っているなら他にいうことあるでしょうに


63 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 00:10:49.67 ID:1mnyKrge0
野田の厚顔無恥ぶりにびっくりだよ



67 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 00:12:02.46 ID:+OgnG5Dw0
忘れてるだろうけど、復興増税

所得税　25年、住民税　10年

ながすぎ・・・


68 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 00:12:04.63 ID:7JREDhwU0
最近の民主党はまるで野党みたいだな


115 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 00:18:51.82 ID:9dWe8Zwm0
>>68
「最近」？
結党以来ずーっと野党根性だけで生きてきましたが。
もちろん与党時代も。


69 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 00:12:11.18 ID:Y4N34CCpP
消費税法案に導入条件書いてるだろ
デフレが回復しない限り先伸ばしは当然
経済条件無視して導入する野田の方が嘘つきだな

573 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 01:31:34.03 ID:diZKjRj40
教えてくれ
自民党の主張で、
デフレ期に増税すると却って減収になるから、現時点での増税は反対ってとこまではわかった
で、毎年1兆円ずつ増えてくという社会保障費は、結局どうやって賄っていくの？
経済成長による自然増収？


580 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 01:32:58.82 ID:TLrXPZyf0
>>573
経済成長による自然増収と国債でいいでしょ。

585 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 01:34:15.72 ID:piGjHvJc0
>573

国債だろ

>574

核持ってない国が、アメリカと中国と等距離でつきあい、真の独立を画策する？
馬鹿も休み休み言え


638 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 01:45:09.26 ID:diZKjRj40
>>580
>>585
ありがとう
もう一つ教えて
日本国債の発行額（いわゆる国の借金）が増え続けている点に関して、
ほとんどが自国通貨建て、かつ日本人が保有してるから問題ない、というのをよく聞くけど
実際、そのような状況ならどれだけ国債を発行しても全く問題ないの？
それとも、それは程度の問題であって、「今の発行額ならまだ大丈夫」という話なの？
後者だとすると、大丈夫じゃなくなるのはどういうとき？


652 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 01:49:02.49 ID:piGjHvJc0
>638

当たり前だが、今の収入の倍の支出をして生活している状態がいつまでも続くわけがない
（いつか景気が良くなって今の収入がばばーんと上がればなんて甘い期待してるやつもいるようだが）

だから、支出をけずる（社会保障の切り下げ）か収入を増やす（増税）のどっちかをいずれやるしかない
が、どっちも国民受けが悪いから、今の日本の選挙制度だと、
このままの状態で逃げ切れる老人層が票と金を握りしめてるから、何もしないで逃げ切り勝ちを狙ってるってこと。


694 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:02:50.06 ID:diZKjRj40
>>652
なるほど、今の日本の人口構造からすると、
増税（あるいは社会保障の削減）は今やるべきことではないが、いずれやることは避けられない
ということか。


727 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:13:40.24 ID:3d0JBaNtT
>>694
それでも消費税を増税するのはペテンだよ
徴税するのなら高額所得者から所得税の形で取らないと
景気も回復しないし、格差が広がるだけ
それと景気が回復してなくても
超高額所得者の直接税の税率を引き上げば
それだけで景気回復の効果がある


732 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:19:32.81 ID:diZKjRj40
>>727
消費税の逆進性の話か。
どの税金をどうやって増やしてくかというのもまた色々あるわけだね。

>超高額所得者の直接税の税率を引き上げば
>それだけで景気回復の効果がある
これがよく理解できなかった
景気回復の効果があるのはなぜ？



753 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:28:52.57 ID:3d0JBaNtT
>>732
現在の景気が悪いのは低額所得者だらけだからなんだよ
それはお金が無いんではなく
お金が一定のところに偏ってるのが原因なのさ
だからその偏ってしまう原因を解決すれば良いだけなんだ
その方法が超高額所得者の税率を引き上げることなんだよ。
超高額所得者(年収50億とか)と言うのは投機家・投資家・大企業の経営者で、
稼ぎまくってる大企業の経営者が、一定以上稼ぐと
それ以上はいくら稼いでも全部税金として徴収されるとなると
稼ぐのを止めるか、従業員の給与を上げたり、アルバイトを社員に変えたりするのさ
加えて、学生のアルバイトを原則禁止にして低賃金労働者を減らすのも効果的


774 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:39:02.08 ID:diZKjRj40
>>753
ふむ・・・素朴な疑問なのだが、
超高額所得者の税率を引き上げるってのは、その「所得者」個人の話？
それが一定以上稼ぐと全部税金になるからといって、必ずしも従業員の待遇に回る
とは限らない気がするのだけど。
自分の給料はほどほどにして、残りは内部留保にしちゃったりしないだろうか？



784 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:46:44.28 ID:3d0JBaNtT
>>774
法人税の方も一応引き上げるけど
所得税は個人だよ
それとキャピタルゲイン課税を引き下げて
有価証券取引税を復活させ
一般人を株博打から遠ざける
つまり日本の税制をプラザ合意前にもどして行けば良いのさ


814 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:05:38.69 ID:diZKjRj40
>>784
>キャピタルゲイン課税を引き下げて
>有価証券取引税を復活させ
>一般人を株博打から遠ざける
これによって景気が回復するのはなぜ？
一般人が株博打から遠ざかると、景気が回復する？？


836 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:19:39.01 ID:3d0JBaNtT
>>814
元々このプラザ合意の内容と言うのは
会社を株主の物にして、その利益を株主に回すための物なのさ
それまでの日本のやり方と言うのは、会社は社長以下社員の物で
企業と言うのは従業員を幸せにするための物だったのさ
それで日本は総中流社会を築いてたんだよ。
大手株式会社も、会社を従業員の物にするために
大手企業同士で持ち合い株をやって
株の配当は低くして会社の長期的な会社の成長による配当でやってたのさ
それがキャピタルゲイン課税を高くされたために
株を会社の金庫にしまっておくと税金が高くなると言うことで
市場に流して運用しないといけないようにさせたんだよ。
そして投機家や外国の投資家の食い物にできるようにしたのさ



865 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:32:40.80 ID:diZKjRj40
>>836
つまり、プラザ合意前の、総中流社会に戻すことで景気が回復するということでしょうか。
プラザ合意についてよく知らないのでまだちゃんと理解できていないが、勉強してみます。
ありがとう。



852 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:28:27.12 ID:+euGWqcz0
>>836
プラザ合意はね、１ドル＝360円の固定相場が、その数年前に変動相場に変わったことがきっかけなの

で、日本としては、急激な円高に対し、各国が協調して円高抑制に向け働きかけてもらいたいと思ったの
でも、当時の日米貿易摩擦とかもあって、「貨幣価値が上がったんだから何の不満があるんだよ？」といわれ、協調体制を気付けなかったの

それで、円が高くなるのを防ぐため、日銀ががんばって札束刷ったんだよ
これが、バウルの始まりさ


880 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:42:42.37 ID:3d0JBaNtT
>>852
あのバブルは強制的に起こさせられた物なんだよ
プラザ合意さえ呑まされなければ
政府による内需拡大をやめて
民間の市場原理に任せれば
高額所得者への所得税がスタビライザーになって
適当なところで沈静化し、バブルにはならなかったんだよ


891 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:47:32.29 ID:+euGWqcz0
>>880
>プラザ合意さえ呑まされなければ

おっそろしく困った方ですねｗ
のまなきゃ、どうやって貿易してくんです？
当時、最大の輸出国であったアメリカと縁切るんですか？で、「中国がある」ですか？

いいですか？
当時の中国と現在の中国は違うんですよｗ
日米貿易摩擦とプラザ合意の影響で、アメリカに代わる輸出先を模索するようになったんですよｗ
因果を間違えないよう注意して、面白い話をしてください


907 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:57:35.38 ID:3d0JBaNtT
>>891
強制的に呑まされたのは事実j
まずそれを言ってる。
そしてその当時の事をどうこう言うつもりで言ってるのではなく
日本が改善として現在の税制に移行たんではないと言うことを言ってるのさ
つまりその頃のシステムの方が今よりも良いシステムだから元にもどそうと言うことを
言うために話したんだよ。


＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


663 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 01:53:29.40 ID:BeZNsYCM0
>>638

去年あたりだったか英国ＢＢＣの
経済ニュースで、この日本国債の
異常さを紹介してるのを見た事が有る。
確かに世界はこの現状を異常な目で見てると思う。


665 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 01:53:38.97 ID:TLrXPZyf0
>>638
国の借金じゃない。政府の借金。
どれだけってのは、国債金利で決まる。
１０％超えたら大変だな。それまでは良い。
日本のバブルの時の国債金利は７％超えてた。みんな忘れてるけど。
で、バブル崩壊したら国債金利は下がった。みんな国債買ったから。
アメリカもリーマンショックで国債金利が下がった。これはFRBが買ったのもあるけど。
後、インフレになれば借金の価値が下がる。
企業が借金をゼロにする必要がないのと同様に、政府も借金をゼロにする必要はない。



718 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:10:42.73 ID:diZKjRj40
>>663
異常というのは、国債の発行額がってこと？
名目GDPの2倍だっけ？

>>665
政府の借金というのは理解してる。
国債金利か、なるほど
もうひとつ初歩的なことがよくわかってないんだが
国債金利ってどうやって決まるの？(何をもって、誰が決めてる？）
仮に10%を超えたら問題だとすると、今後どうなると10%を超えるようになるの？



728 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 02:15:02.36 ID:TLrXPZyf0
>>718
金利は市場（需要と供給）が決める。
国債を買う需要がないのに国債発行すれば金利が上がる。
今国債金利が低いのはみんな国債を買ってるから。

ま、最後は金利が１０％以上に上がりそうなら日銀が全部買えばいいだけなんだけど。


733 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:19:59.57 ID:+euGWqcz0
>>718
国債の金利は、基本的に、景気過熱側面（インフレのとき＝俗にいう好景気）は高くなる
なぜなら、市中に出回った貨幣を市中から引き揚げようとする際、株式の配当よりも高い利回りを約束すれば、市中から貨幣が減り、インフレが抑制されるから
景気減退側面においては逆

10％を超える段階とは、
仮定①既発債の利息が9.9％とかであり、
仮定②その既発債の償還に応じるために発行する新規国債を発行するようなときかな



744 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 02:24:16.43 ID:TLrXPZyf0
>>718
後、金利が低いってことはそれだけ安く金を借りられるという事。
金利ってのはレンタル料なんで。
だから金利が低いときに金を借りてインフラに投資するのが正攻法。
元々、国が儲けを出す必要はない。儲けを出せる事業なら民間がやるべき。
儲けがなくても必要なインフラ整備は国がやらなきゃならない。命を守るために。



764 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:32:47.18 ID:diZKjRj40
>>728
>>733
>>744
度々ありがとう
インフレだと国債の需要が減り、金利が上がる
デフレだと国債の需要が増え、金利が下がる
単純にいうと、こういう理解で正しいだろうか？


782 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:44:02.64 ID:+euGWqcz0
>>764
＞インフレだと国債の需要が減り、金利が上がる

きっかけが違う
①インフレを放置すると、缶コーヒー１本が、中身がそのままで1000万とかになる
②貨幣価値の大暴落につながりかねないから、国債を発行する政府は、貨幣の流れ着く先（主に株式）よりも、あえて高い利回りを約束することで、市場にあふれた貨幣を少しでも減らそうとする
③これが国債の利率が高くなる基本的な原因

需給のバランスというより、「株式（下手こいたら紙切れ）への期待度」と「債券（下手こいても元利保証）への期待度」のどちらが高いかによって決まる



800 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:57:09.75 ID:diZKjRj40
>>782
株式の話が出てきて、難しくなってきたｗ

インフレだと需給関係により自然に金利が「上がる」　のではなく、
インフレの進行を抑制するために、政府が、意図的に、金利を「上げる」
ということ？
で、金利をどう決めるかというと、投資家が株式よりも国債を買いたがる（儲かると期待する）
ような利率にする
こんな感じでしょうか。。



815 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:05:41.45 ID:+euGWqcz0
>>800
経済学では、「人々は株式か債券のどちらか一方を買う」というところからスタートする
株式は儲けの象徴、債券は安全の象徴としてね

＞インフレの進行を抑制するために、政府が、意図的に、金利を「上げる」
＞ということ？

基本はそういうこと
今、というか１０数年前からゼロ金利なんていわれているのも、基本はそういうこと
（今とかゼロ金利になっているのは、今がインフレではないから）
（今は市中にたくさん貨幣をばらまきたいから、国債に流れる金を少しでも減らそうと、金利を低く設定している）


843 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:24:31.03 ID:diZKjRj40
>>815
納得がいった！ありがとう
今後は国債金利にも着目してみるようにするよ


867 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:35:29.88 ID:+euGWqcz0
>>843
あくまで、基本だからね

インフレ時は、「金利を高めにしたがってる」ぐらいに捉えといてね

_______＿＿＿＿＿＿


733 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:19:59.57 ID:+euGWqcz0
>>718
国債の金利は、基本的に、景気過熱側面（インフレのとき＝俗にいう好景気）は高くなる
なぜなら、市中に出回った貨幣を市中から引き揚げようとする際、株式の配当よりも高い利回りを約束すれば、市中から貨幣が減り、インフレが抑制されるから
景気減退側面においては逆

10％を超える段階とは、
仮定①既発債の利息が9.9％とかであり、
仮定②その既発債の償還に応じるために発行する新規国債を発行するようなときかな


744 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 02:24:16.43 ID:TLrXPZyf0
>>718
後、金利が低いってことはそれだけ安く金を借りられるという事。
金利ってのはレンタル料なんで。
だから金利が低いときに金を借りてインフラに投資するのが正攻法。
元々、国が儲けを出す必要はない。儲けを出せる事業なら民間がやるべき。
儲けがなくても必要なインフラ整備は国がやらなきゃならない。命を守るために。



747 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 02:26:15.66 ID:piGjHvJc0
>744

だからインフラ整備じゃなくて、社会保障を国債（の新規発行）で回してるのが
まずいんだろうが


759 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 02:31:02.04 ID:TLrXPZyf0
>>747
一緒だよ。社会保障も儲けが出ないんだから。
社会保障に使っても金はなくならないんだし。効率が悪いってのはあるけど。


768 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:35:35.01 ID:+euGWqcz0
>>759
インフラに使い、道路や橋ができることで路線価も上がる（路線価は相続税の判定の時に利用）
つまり、便利になる＝土地の価値が上がる＝相続税も上がる

社会保障中心だとそれができない



772 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:38:09.99 ID:3d0JBaNtT
>>768
相続税が上がるなんて最悪の話だ



791 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:51:14.52 ID:+euGWqcz0
>>772

路線価で土地を評価するんだから、ほっといても上がるぜｗ

一番悲惨なのは、バブル期に上がりまくった路線価で土地を評価され相続税が跳ね上がり、土地売って払おうとしたらバブル崩壊でスズメの涙
払えずに首つりなんてのもあった（これはさすがに尾びれ背びれの部類だと思うがｗ）

まあ、バブルは別として、国土の利便性が向上すれば、おのずと土地の価値は上がる。



804 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:59:26.25 ID:3d0JBaNtT
>>791
だからこの国土強靭化計画はペテンなんだよ
格差が起こる仕組みをほおって置いて禁輸緩和＆公共事業で仕事を通じて
国民に金を回すと言っても、大手ゼネコンの株主へ配当金として殆ど行くだけで
労働者の方には殆ど行かないから景気などあまり回復しない
その上で借金は増え、インフレにもなって低額所得者の上がった給与分をすいとっしまう
さらに、安倍は土方が不足することが想定されるので
留学生30万人受け入れ計画を同時にだしてる
しかも中国人の入学式が9月なので日本の入学式の方を9月にするとも言ってる



825 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:12:39.33 ID:+euGWqcz0
>>804
いったい何がペテンなの？

公共工事って、つまるところ「国土の価値向上」だよｗ
価値が向上した結果として路線価が上昇するのｗ
（バブルとか出した俺が悪いのかな）

交通の便がいいも価値の向上だし、災害に強いも価値向上だ


840 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:22:18.59 ID:+euGWqcz0
>>825に追加

100年ほど前、ケインズさんが唱えた「不況時には公共工事を」の鉄則は、
先ほどの①国土の価値向上効果と②即席ではあるが雇用創出効果があるため、いまだにこれに代わる策は出ていませんｗ

国土の価値も上がらなければ、雇用も創出しない素っ頓狂な子供手当なんて笑いもんですわｗ


854 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:29:27.30 ID:3d0JBaNtT
>>825
今、新自由主義の連中は相続税の引き上げとか言ってるでしょ
加えて、その対処として非課税国債なるものまで提唱してる
元々現金や預貯金の相続なんて物は
よっぽどの資産家でもないかぎり普通の家は
生前の手渡しでうやむやに出来てたんで、非課税債なんて利用価値は無い
この相続税と言うのは何が問題かと言うと
老舗の料亭や中小企業の工場等の固定資産の相続が問題なのさ
それを売って非課税国債にしたところで
工場自体は他人(外資)に買われてしまったりするのさ
つまり新自由主義は個人の固定資産を流動化させたいんだよ
その上でインフレにすれば紙幣の価値は下がるんで
庶民の富が減ってしまうのさ


881 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:42:46.63 ID:+euGWqcz0
>>854
>老舗の料亭や中小企業の工場等の固定資産の相続が問題なのさ

なにやら、ごちゃまぜですなｗ
（いいですか？お話をするときは絞ってくださいｗとりあえず「全部乗っけりゃどっかに引っかかるだろ」的などんぶり感覚はやめてくださいｗ）

法人の相続に絞るんですよね？
その時一番の問題は、非上場株式の評価ですねｗ
これは少し高いな～って気がします
（なにしろ貸し倒れに近い売掛債権もそのまま評価されますからね）



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