573 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 01:31:34.03 ID:diZKjRj40
教えてくれ
自民党の主張で、
デフレ期に増税すると却って減収になるから、現時点での増税は反対ってとこまではわかった
で、毎年1兆円ずつ増えてくという社会保障費は、結局どうやって賄っていくの？
経済成長による自然増収？
580 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 01:32:58.82 ID:TLrXPZyf0
>>573
経済成長による自然増収と国債でいいでしょ。
585 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 01:34:15.72 ID:piGjHvJc0
>573
国債だろ
>574
核持ってない国が、アメリカと中国と等距離でつきあい、真の独立を画策する？
馬鹿も休み休み言え
638 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 01:45:09.26 ID:diZKjRj40
>>580
>>585
ありがとう
もう一つ教えて
日本国債の発行額（いわゆる国の借金）が増え続けている点に関して、
ほとんどが自国通貨建て、かつ日本人が保有してるから問題ない、というのをよく聞くけど
実際、そのような状況ならどれだけ国債を発行しても全く問題ないの？
それとも、それは程度の問題であって、「今の発行額ならまだ大丈夫」という話なの？
後者だとすると、大丈夫じゃなくなるのはどういうとき？
652 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 01:49:02.49 ID:piGjHvJc0
>638
当たり前だが、今の収入の倍の支出をして生活している状態がいつまでも続くわけがない
（いつか景気が良くなって今の収入がばばーんと上がればなんて甘い期待してるやつもいるようだが）
だから、支出をけずる（社会保障の切り下げ）か収入を増やす（増税）のどっちかをいずれやるしかない
が、どっちも国民受けが悪いから、今の日本の選挙制度だと、
このままの状態で逃げ切れる老人層が票と金を握りしめてるから、何もしないで逃げ切り勝ちを狙ってるってこと。
694 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:02:50.06 ID:diZKjRj40
>>652
なるほど、今の日本の人口構造からすると、
増税（あるいは社会保障の削減）は今やるべきことではないが、いずれやることは避けられない
ということか。
727 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:13:40.24 ID:3d0JBaNtT
>>694
それでも消費税を増税するのはペテンだよ
徴税するのなら高額所得者から所得税の形で取らないと
景気も回復しないし、格差が広がるだけ
それと景気が回復してなくても
超高額所得者の直接税の税率を引き上げば
それだけで景気回復の効果がある
732 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:19:32.81 ID:diZKjRj40
>>727
消費税の逆進性の話か。
どの税金をどうやって増やしてくかというのもまた色々あるわけだね。
>超高額所得者の直接税の税率を引き上げば
>それだけで景気回復の効果がある
これがよく理解できなかった
景気回復の効果があるのはなぜ？
753 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:28:52.57 ID:3d0JBaNtT
>>732
現在の景気が悪いのは低額所得者だらけだからなんだよ
それはお金が無いんではなく
お金が一定のところに偏ってるのが原因なのさ
だからその偏ってしまう原因を解決すれば良いだけなんだ
その方法が超高額所得者の税率を引き上げることなんだよ。
超高額所得者(年収50億とか)と言うのは投機家・投資家・大企業の経営者で、
稼ぎまくってる大企業の経営者が、一定以上稼ぐと
それ以上はいくら稼いでも全部税金として徴収されるとなると
稼ぐのを止めるか、従業員の給与を上げたり、アルバイトを社員に変えたりするのさ
加えて、学生のアルバイトを原則禁止にして低賃金労働者を減らすのも効果的
774 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:39:02.08 ID:diZKjRj40
>>753
ふむ・・・素朴な疑問なのだが、
超高額所得者の税率を引き上げるってのは、その「所得者」個人の話？
それが一定以上稼ぐと全部税金になるからといって、必ずしも従業員の待遇に回る
とは限らない気がするのだけど。
自分の給料はほどほどにして、残りは内部留保にしちゃったりしないだろうか？
784 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:46:44.28 ID:3d0JBaNtT
>>774
法人税の方も一応引き上げるけど
所得税は個人だよ
それとキャピタルゲイン課税を引き下げて
有価証券取引税を復活させ
一般人を株博打から遠ざける
つまり日本の税制をプラザ合意前にもどして行けば良いのさ
814 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:05:38.69 ID:diZKjRj40
>>784
>キャピタルゲイン課税を引き下げて
>有価証券取引税を復活させ
>一般人を株博打から遠ざける
これによって景気が回復するのはなぜ？
一般人が株博打から遠ざかると、景気が回復する？？
836 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:19:39.01 ID:3d0JBaNtT
>>814
元々このプラザ合意の内容と言うのは
会社を株主の物にして、その利益を株主に回すための物なのさ
それまでの日本のやり方と言うのは、会社は社長以下社員の物で
企業と言うのは従業員を幸せにするための物だったのさ
それで日本は総中流社会を築いてたんだよ。
大手株式会社も、会社を従業員の物にするために
大手企業同士で持ち合い株をやって
株の配当は低くして会社の長期的な会社の成長による配当でやってたのさ
それがキャピタルゲイン課税を高くされたために
株を会社の金庫にしまっておくと税金が高くなると言うことで
市場に流して運用しないといけないようにさせたんだよ。
そして投機家や外国の投資家の食い物にできるようにしたのさ
865 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:32:40.80 ID:diZKjRj40
>>836
つまり、プラザ合意前の、総中流社会に戻すことで景気が回復するということでしょうか。
プラザ合意についてよく知らないのでまだちゃんと理解できていないが、勉強してみます。
ありがとう。
852 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:28:27.12 ID:+euGWqcz0
>>836
プラザ合意はね、１ドル＝360円の固定相場が、その数年前に変動相場に変わったことがきっかけなの
で、日本としては、急激な円高に対し、各国が協調して円高抑制に向け働きかけてもらいたいと思ったの
でも、当時の日米貿易摩擦とかもあって、「貨幣価値が上がったんだから何の不満があるんだよ？」といわれ、協調体制を気付けなかったの
それで、円が高くなるのを防ぐため、日銀ががんばって札束刷ったんだよ
これが、バウルの始まりさ
880 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:42:42.37 ID:3d0JBaNtT
>>852
あのバブルは強制的に起こさせられた物なんだよ
プラザ合意さえ呑まされなければ
政府による内需拡大をやめて
民間の市場原理に任せれば
高額所得者への所得税がスタビライザーになって
適当なところで沈静化し、バブルにはならなかったんだよ
891 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:47:32.29 ID:+euGWqcz0
>>880
>プラザ合意さえ呑まされなければ
おっそろしく困った方ですねｗ
のまなきゃ、どうやって貿易してくんです？
当時、最大の輸出国であったアメリカと縁切るんですか？で、「中国がある」ですか？
いいですか？
当時の中国と現在の中国は違うんですよｗ
日米貿易摩擦とプラザ合意の影響で、アメリカに代わる輸出先を模索するようになったんですよｗ
因果を間違えないよう注意して、面白い話をしてください
907 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:57:35.38 ID:3d0JBaNtT
>>891
強制的に呑まされたのは事実j
まずそれを言ってる。
そしてその当時の事をどうこう言うつもりで言ってるのではなく
日本が改善として現在の税制に移行たんではないと言うことを言ってるのさ
つまりその頃のシステムの方が今よりも良いシステムだから元にもどそうと言うことを
言うために話したんだよ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
663 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 01:53:29.40 ID:BeZNsYCM0
>>638
去年あたりだったか英国ＢＢＣの
経済ニュースで、この日本国債の
異常さを紹介してるのを見た事が有る。
確かに世界はこの現状を異常な目で見てると思う。
665 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 01:53:38.97 ID:TLrXPZyf0
>>638
国の借金じゃない。政府の借金。
どれだけってのは、国債金利で決まる。
１０％超えたら大変だな。それまでは良い。
日本のバブルの時の国債金利は７％超えてた。みんな忘れてるけど。
で、バブル崩壊したら国債金利は下がった。みんな国債買ったから。
アメリカもリーマンショックで国債金利が下がった。これはFRBが買ったのもあるけど。
後、インフレになれば借金の価値が下がる。
企業が借金をゼロにする必要がないのと同様に、政府も借金をゼロにする必要はない。
718 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:10:42.73 ID:diZKjRj40
>>663
異常というのは、国債の発行額がってこと？
名目GDPの2倍だっけ？
>>665
政府の借金というのは理解してる。
国債金利か、なるほど
もうひとつ初歩的なことがよくわかってないんだが
国債金利ってどうやって決まるの？(何をもって、誰が決めてる？）
仮に10%を超えたら問題だとすると、今後どうなると10%を超えるようになるの？
728 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 02:15:02.36 ID:TLrXPZyf0
>>718
金利は市場（需要と供給）が決める。
国債を買う需要がないのに国債発行すれば金利が上がる。
今国債金利が低いのはみんな国債を買ってるから。
ま、最後は金利が１０％以上に上がりそうなら日銀が全部買えばいいだけなんだけど。
733 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:19:59.57 ID:+euGWqcz0
>>718
国債の金利は、基本的に、景気過熱側面（インフレのとき＝俗にいう好景気）は高くなる
なぜなら、市中に出回った貨幣を市中から引き揚げようとする際、株式の配当よりも高い利回りを約束すれば、市中から貨幣が減り、インフレが抑制されるから
景気減退側面においては逆
10％を超える段階とは、
仮定①既発債の利息が9.9％とかであり、
仮定②その既発債の償還に応じるために発行する新規国債を発行するようなときかな
744 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 02:24:16.43 ID:TLrXPZyf0
>>718
後、金利が低いってことはそれだけ安く金を借りられるという事。
金利ってのはレンタル料なんで。
だから金利が低いときに金を借りてインフラに投資するのが正攻法。
元々、国が儲けを出す必要はない。儲けを出せる事業なら民間がやるべき。
儲けがなくても必要なインフラ整備は国がやらなきゃならない。命を守るために。
764 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:32:47.18 ID:diZKjRj40
>>728
>>733
>>744
度々ありがとう
インフレだと国債の需要が減り、金利が上がる
デフレだと国債の需要が増え、金利が下がる
単純にいうと、こういう理解で正しいだろうか？
782 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:44:02.64 ID:+euGWqcz0
>>764
＞インフレだと国債の需要が減り、金利が上がる
きっかけが違う
①インフレを放置すると、缶コーヒー１本が、中身がそのままで1000万とかになる
②貨幣価値の大暴落につながりかねないから、国債を発行する政府は、貨幣の流れ着く先（主に株式）よりも、あえて高い利回りを約束することで、市場にあふれた貨幣を少しでも減らそうとする
③これが国債の利率が高くなる基本的な原因
需給のバランスというより、「株式（下手こいたら紙切れ）への期待度」と「債券（下手こいても元利保証）への期待度」のどちらが高いかによって決まる
800 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:57:09.75 ID:diZKjRj40
>>782
株式の話が出てきて、難しくなってきたｗ
インフレだと需給関係により自然に金利が「上がる」 のではなく、
インフレの進行を抑制するために、政府が、意図的に、金利を「上げる」
ということ？
で、金利をどう決めるかというと、投資家が株式よりも国債を買いたがる（儲かると期待する）
ような利率にする
こんな感じでしょうか。。
815 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:05:41.45 ID:+euGWqcz0
>>800
経済学では、「人々は株式か債券のどちらか一方を買う」というところからスタートする
株式は儲けの象徴、債券は安全の象徴としてね
＞インフレの進行を抑制するために、政府が、意図的に、金利を「上げる」
＞ということ？
基本はそういうこと
今、というか１０数年前からゼロ金利なんていわれているのも、基本はそういうこと
（今とかゼロ金利になっているのは、今がインフレではないから）
（今は市中にたくさん貨幣をばらまきたいから、国債に流れる金を少しでも減らそうと、金利を低く設定している）
843 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:24:31.03 ID:diZKjRj40
>>815
納得がいった！ありがとう
今後は国債金利にも着目してみるようにするよ
867 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:35:29.88 ID:+euGWqcz0
>>843
あくまで、基本だからね
インフレ時は、「金利を高めにしたがってる」ぐらいに捉えといてね
_______＿＿＿＿＿＿
733 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:19:59.57 ID:+euGWqcz0
>>718
国債の金利は、基本的に、景気過熱側面（インフレのとき＝俗にいう好景気）は高くなる
なぜなら、市中に出回った貨幣を市中から引き揚げようとする際、株式の配当よりも高い利回りを約束すれば、市中から貨幣が減り、インフレが抑制されるから
景気減退側面においては逆
10％を超える段階とは、
仮定①既発債の利息が9.9％とかであり、
仮定②その既発債の償還に応じるために発行する新規国債を発行するようなときかな
744 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 02:24:16.43 ID:TLrXPZyf0
>>718
後、金利が低いってことはそれだけ安く金を借りられるという事。
金利ってのはレンタル料なんで。
だから金利が低いときに金を借りてインフラに投資するのが正攻法。
元々、国が儲けを出す必要はない。儲けを出せる事業なら民間がやるべき。
儲けがなくても必要なインフラ整備は国がやらなきゃならない。命を守るために。
747 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 02:26:15.66 ID:piGjHvJc0
>744
だからインフラ整備じゃなくて、社会保障を国債（の新規発行）で回してるのが
まずいんだろうが
759 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 02:31:02.04 ID:TLrXPZyf0
>>747
一緒だよ。社会保障も儲けが出ないんだから。
社会保障に使っても金はなくならないんだし。効率が悪いってのはあるけど。
768 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:35:35.01 ID:+euGWqcz0
>>759
インフラに使い、道路や橋ができることで路線価も上がる（路線価は相続税の判定の時に利用）
つまり、便利になる＝土地の価値が上がる＝相続税も上がる
社会保障中心だとそれができない
772 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:38:09.99 ID:3d0JBaNtT
>>768
相続税が上がるなんて最悪の話だ
791 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:51:14.52 ID:+euGWqcz0
>>772
路線価で土地を評価するんだから、ほっといても上がるぜｗ
一番悲惨なのは、バブル期に上がりまくった路線価で土地を評価され相続税が跳ね上がり、土地売って払おうとしたらバブル崩壊でスズメの涙
払えずに首つりなんてのもあった（これはさすがに尾びれ背びれの部類だと思うがｗ）
まあ、バブルは別として、国土の利便性が向上すれば、おのずと土地の価値は上がる。
804 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 02:59:26.25 ID:3d0JBaNtT
>>791
だからこの国土強靭化計画はペテンなんだよ
格差が起こる仕組みをほおって置いて禁輸緩和＆公共事業で仕事を通じて
国民に金を回すと言っても、大手ゼネコンの株主へ配当金として殆ど行くだけで
労働者の方には殆ど行かないから景気などあまり回復しない
その上で借金は増え、インフレにもなって低額所得者の上がった給与分をすいとっしまう
さらに、安倍は土方が不足することが想定されるので
留学生30万人受け入れ計画を同時にだしてる
しかも中国人の入学式が9月なので日本の入学式の方を9月にするとも言ってる
825 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:12:39.33 ID:+euGWqcz0
>>804
いったい何がペテンなの？
公共工事って、つまるところ「国土の価値向上」だよｗ
価値が向上した結果として路線価が上昇するのｗ
（バブルとか出した俺が悪いのかな）
交通の便がいいも価値の向上だし、災害に強いも価値向上だ
840 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:22:18.59 ID:+euGWqcz0
>>825に追加
100年ほど前、ケインズさんが唱えた「不況時には公共工事を」の鉄則は、
先ほどの①国土の価値向上効果と②即席ではあるが雇用創出効果があるため、いまだにこれに代わる策は出ていませんｗ
国土の価値も上がらなければ、雇用も創出しない素っ頓狂な子供手当なんて笑いもんですわｗ
854 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:29:27.30 ID:3d0JBaNtT
>>825
今、新自由主義の連中は相続税の引き上げとか言ってるでしょ
加えて、その対処として非課税国債なるものまで提唱してる
元々現金や預貯金の相続なんて物は
よっぽどの資産家でもないかぎり普通の家は
生前の手渡しでうやむやに出来てたんで、非課税債なんて利用価値は無い
この相続税と言うのは何が問題かと言うと
老舗の料亭や中小企業の工場等の固定資産の相続が問題なのさ
それを売って非課税国債にしたところで
工場自体は他人(外資)に買われてしまったりするのさ
つまり新自由主義は個人の固定資産を流動化させたいんだよ
その上でインフレにすれば紙幣の価値は下がるんで
庶民の富が減ってしまうのさ
881 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/10(月) 03:42:46.63 ID:+euGWqcz0
>>854
>老舗の料亭や中小企業の工場等の固定資産の相続が問題なのさ
なにやら、ごちゃまぜですなｗ
（いいですか？お話をするときは絞ってくださいｗとりあえず「全部乗っけりゃどっかに引っかかるだろ」的などんぶり感覚はやめてくださいｗ）
法人の相続に絞るんですよね？
その時一番の問題は、非上場株式の評価ですねｗ
これは少し高いな～って気がします
（なにしろ貸し倒れに近い売掛債権もそのまま評価されますからね）
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【衆院選】野田首相「今日はテレビ討論に出てビックリした。３党合意について、安倍総裁は『○』か『×』か札を上げなかった」★2より
